BHY

24/12/2018

צוטט: YSB

בקיצור, הפרכה - לא "לא קיים" אלא "לא בהכרח קיים".

זה מה שאתה צריך. עזוב את מה שלמעלה אם זה לא מספיק מובן.

Jonas Chan

25/12/2018

צוטט: YSB

זה מה שאתה צריך. עזוב את מה שלמעלה אם זה לא מספיק מובן.

אתה קצת מבלבל, ואני אסביר (אני מאמין שזה אולי יסביר גם לך, @Middle Of December ): נניח (לדוגמא) שאני טוען שהמפלצת 'חנית השמים' קיימת במציאות ואני גם מביא הוכחות לקיומה. כאשר אתה מפריך את ההוכחות לקיומה של המפלצת, אתה בעצם מביא אותנו לנקודת ההתחלה שבה אנחנו בלי שום הוכחה לקיומה, ולכן יכול להיות שהיא קיימת ויכול להיות שהוא לא קיימת.

אבל מצד שני, ישנם דברים שעצם הקיום שלהם מופרך מראש ואינו הגיוני, למשל, כל מה שכתוב בהארי פוטר. דברים כאלה, למשל, הם מופרכים עוד מראש וכולנו יודעים שהם לא קיימים והם גם לא יוכלו להיות קיימים.

הבנתי ממך שיש לך 'הפרכות' לקיומו של אלוהים, @Blago ... אשמח אם תפנים את מה שאני אומר כאן.. (או שתשתף את ההוכחות שלך עימנו. אני אשמח לדעת)

לגבי אלוהים, אני רק יכול לומר שהידיעה שלנו לגביו נמצאת בסיטואציה הראשונה שתיארתי. אין לנו הוכחות לגביו ואנחנו לא יודעים אם הוא קיים או לא. הבעיה היא, שכל האתאיסטים בטוחים משום מה שגם הקיום שלו מופרך, וזה לא נכון. הקיום של אלוהים לא יכול להיות מופרך, בטח שלא על ידי המדע, שזה דבר שגם אם הוא נכון, בסופו של דבר, הוא נוצר בידי האדם ולא יכול למדוד כאשר מדובר בדברים שאמורים להיות מעל השכל שלנו.

המדע (וגם כל אחד אחר. לא משנה מי) לא יכול לבוא בבוקר בהיר אחד ולומר:"שלום רבותי. אחרי חקירה מעמיקה, הגענו למסקנה שבגלל x y z אלוהים לא יכול להיות קיים!"... לא. אם מישהו יגיד את זה, זה יהיה שטות חסרת פשר ולא יותר מזה. למה? בגלל שהמדע הוא דבר שהומצא בידי האדם, ולכן, ברגע שאנחנו חוקרים בצורה מדעית האם אלוהים קיים או לא, אנחנו בעצם חייבים במהלך המחקר להסכים עם העובדה שיש סיכוי שאלוהים אכן קיים (כי אם גם במהלך המחקר אנחנו לא מודים בזה, אין טעם לחקור...), וברגע שאנחנו מודים בזה, זאת אומרת שאנחנו חייבים לבדוק לפי הפרמרטרים שבהם אלוהים אכן יכול להיות קיים, ולפי הפרמטרים האלו, אלוהים נמצא מעל השכל האנושי ומעל התפיסה שלנו, אז איך נוכל לחקור אותו עם כלים מדעיים שהומצאו על ידי השכל והתפיסה שלנו? נכון, יש את המפץ הגדול, אבל הוא לא שולל את אלוהים בשום צורה. גם לא תיאוריית האבולוציה - שלידיעת האתאיסטים שאולי לא יודעים - כבר מזמן התפוררה ונסדקה, במיוחד לאור העובדה שהצורה שבה חקרו עד היום את גילו של כל חומר בעולם (בדיקות פחמן ודברים נוספים), התגלתה כשגויה לחלוטין כאשר ניסו לבדוק את גילו של כלב ים בן ימינו על ידי בדיקה כזאת ו'גילו' שגילו היה 85000 שנה... (כנ''ל עשו גם לבקבוק זכוכית ולפחית שתייה ולעוד כמה דברים)

מאז ומעולם אלוהים נשאר בגדר חידה עבור האנושות. רובה הלכה אחריו. חלקה לא. אבל אם הייתה אפשרות כולשהיא לחקור ולהגיע למסקנה חד משמעית אם יש אלוהים או לא, אני בספק רב אם העולם כולו - ללא יוצא מן הכלל - לא היה פשוט נעמד על הרגליים ותופס את הצד הצודק וזהו.... לכן, אני קצת מתקשה להבין מה ואיך אנשים כאן מתיימרים 'להוכיח' משהו אחד לשני..

BHY

25/12/2018

צוטט: Jonas Chan

אתה קצת מבלבל, ואני אסביר (אני מאמין שזה אולי יסביר גם לך, @Middle Of December ): נניח (לדוגמא) שאני טוען שהמפלצת 'חנית השמים' קיימת במציאות ואני גם מביא הוכחות לקיומה. כאשר אתה מפריך את ההוכחות לקיומה של המפלצת, אתה בעצם מביא אותנו לנקודת ההתחלה שבה אנחנו בלי שום הוכחה לקיומה, ולכן יכול להיות שהיא קיימת ויכול להיות שהוא לא קיימת.

אבל מצד שני, ישנם דברים שעצם הקיום שלהם מופרך מראש ואינו הגיוני, למשל, כל מה שכתוב בהארי פוטר. דברים כאלה, למשל, הם מופרכים עוד מראש וכולנו יודעים שהם לא קיימים והם גם לא יוכלו להיות קיימים.

הבנתי ממך שיש לך 'הפרכות' לקיומו של אלוהים, @Blago ... אשמח אם תפנים את מה שאני אומר כאן.. (או שתשתף את ההוכחות שלך עימנו. אני אשמח לדעת)

לגבי אלוהים, אני רק יכול לומר שהידיעה שלנו לגביו נמצאת בסיטואציה הראשונה שתיארתי. אין לנו הוכחות לגביו ואנחנו לא יודעים אם הוא קיים או לא. הבעיה היא, שכל האתאיסטים בטוחים משום מה שגם הקיום שלו מופרך, וזה לא נכון. הקיום של אלוהים לא יכול להיות מופרך, בטח שלא על ידי המדע, שזה דבר שגם אם הוא נכון, בסופו של דבר, הוא נוצר בידי האדם ולא יכול למדוד כאשר מדובר בדברים שאמורים להיות מעל השכל שלנו.

המדע (וגם כל אחד אחר. לא משנה מי) לא יכול לבוא בבוקר בהיר אחד ולומר:"שלום רבותי. אחרי חקירה מעמיקה, הגענו למסקנה שבגלל x y z אלוהים לא יכול להיות קיים!"... לא. אם מישהו יגיד את זה, זה יהיה שטות חסרת פשר ולא יותר מזה. למה? בגלל שהמדע הוא דבר שהומצא בידי האדם, ולכן, ברגע שאנחנו חוקרים בצורה מדעית האם אלוהים קיים או לא, אנחנו בעצם חייבים במהלך המחקר להסכים עם העובדה שיש סיכוי שאלוהים אכן קיים (כי אם גם במהלך המחקר אנחנו לא מודים בזה, אין טעם לחקור...), וברגע שאנחנו מודים בזה, זאת אומרת שאנחנו חייבים לבדוק לפי הפרמרטרים שבהם אלוהים אכן יכול להיות קיים, ולפי הפרמטרים האלו, אלוהים נמצא מעל השכל האנושי ומעל התפיסה שלנו, אז איך נוכל לחקור אותו עם כלים מדעיים שהומצאו על ידי השכל והתפיסה שלנו? נכון, יש את המפץ הגדול, אבל הוא לא שולל את אלוהים בשום צורה. גם לא תיאוריית האבולוציה - שלידיעת האתאיסטים שאולי לא יודעים - כבר מזמן התפוררה ונסדקה, במיוחד לאור העובדה שהצורה שבה חקרו עד היום את גילו של כל חומר בעולם (בדיקות פחמן ודברים נוספים), התגלתה כשגויה לחלוטין כאשר ניסו לבדוק את גילו של כלב ים בן ימינו על ידי בדיקה כזאת ו'גילו' שגילו היה 85000 שנה... (כנ''ל עשו גם לבקבוק זכוכית ולפחית שתייה ולעוד כמה דברים)

מאז ומעולם אלוהים נשאר בגדר חידה עבור האנושות. רובה הלכה אחריו. חלקה לא. אבל אם הייתה אפשרות כולשהיא לחקור ולהגיע למסקנה חד משמעית אם יש אלוהים או לא, אני בספק רב אם העולם כולו - ללא יוצא מן הכלל - לא היה פשוט נעמד על הרגליים ותופס את הצד הצודק וזהו.... לכן, אני קצת מתקשה להבין מה ואיך אנשים כאן מתיימרים 'להוכיח' משהו אחד לשני..

מסכים לגמרי, רק יש בעיה אחת.

דברים מסויימים, כמו הארי פוטר, אולי נראים לא הגיוניים או לא מציאותיים, אבל הוכחה שמציאות של קסם, למשל, לא קיימת זה לא אפשרי. יכול להיות להיות שכרגע לאנושות אין את הכלים המתאימים כדי להוכיח שדבר מסויים קיים, ולעינינו נראה שדבר כזה לא קיים, או לפחות לא מדעי.

זו הבעיה העיקרית עם הוכחות אי-קיום.

BHY

25/12/2018

שאלה לרציניים בלבד:

אם בעוד 200 שנים, צאצא של ניצול שואה יגיע למסקנה שלא היתה שואה וכבר אבדו המימצאים, מישהו כאן עדיין יגיד שהמסקנה שלו לגיטימית ויכיל את הדעה שלו בטענה שאולי הוא צודק?

Blago

25/12/2018

צוטט: YSB

שאלה לרציניים בלבד:

אם בעוד 200 שנים, צאצא של ניצול שואה יגיע למסקנה שלא היתה שואה וכבר אבדו המימצאים, מישהו כאן עדיין יגיד שהמסקנה שלו לגיטימית ויכיל את הדעה שלו בטענה שאולי הוא צודק?

כן, איך אפשר לדעת שזו לא אגדה? יש המון אגדות.

בכל מקרה הסיבה העיקרית שיחשבו שהוא צודק כי לדבר כזה חייבים להיות הוכחות (כמו שעכשיו יש רק בלי ניצולי שואה) אין מצב שכל זה פשוט ימחק 

BHY

25/12/2018

צוטט: Blago

כן, איך אפשר לדעת שזו לא אגדה? יש המון אגדות.

בכל מקרה הסיבה העיקרית שיחשבו שהוא צודק כי לדבר כזה חייבים להיות הוכחות (כמו שעכשיו יש רק בלי ניצולי שואה) אין מצב שכל זה פשוט ימחק 

וזה אומר שהשואה לא היתה קיימת?

Blago

25/12/2018

צוטט: YSB

וזה אומר שהשואה לא היתה קיימת?

אם אין הוכחות אז...

כמו שאטלנטיס קיימת. אתה מאמין בה? למה לא? למה כן?

BHY

25/12/2018

צוטט: Blago

אם אין הוכחות אז...

כמו שאטלנטיס קיימת. אתה מאמין בה? למה לא? למה כן?

כן, אבל זו לא דוגמא כ"כ טובה, כי יש מימצאים. לא בהכרח שכל הפרטים שמספרים עליה נכונים, אבל היא היתה קיימת.

BHY

25/12/2018

צוטט: Blago

אם אין הוכחות אז...

כמו שאטלנטיס קיימת. אתה מאמין בה? למה לא? למה כן?

ולא ענית על השאלה: לפי מה שהסברנו (שנינו), היתה שואה או לא?

Blago

25/12/2018

צוטט: YSB

ולא ענית על השאלה: לפי מה שהסברנו (שנינו), היתה שואה או לא?

הייתה ויש הוכחות

Blago

25/12/2018

צוטט: YSB

כן, אבל זו לא דוגמא כ"כ טובה, כי יש מימצאים. לא בהכרח שכל הפרטים שמספרים עליה נכונים, אבל היא היתה קיימת.

סיימתי פה

Jonas Chan

25/12/2018

צוטט: YSB

שאלה לרציניים בלבד:

אם בעוד 200 שנים, צאצא של ניצול שואה יגיע למסקנה שלא היתה שואה וכבר אבדו המימצאים, מישהו כאן עדיין יגיד שהמסקנה שלו לגיטימית ויכיל את הדעה שלו בטענה שאולי הוא צודק?

סלח לי, אני מתקשה להבין איך מה ששאלת קשור לנושא...

BHY

25/12/2018

צוטט: Jonas Chan

סלח לי, אני מתקשה להבין איך מה ששאלת קשור לנושא...

אם אבדו כל העדויות לכך שהיתה שואה זאת-אומרת שהיא לא התקיימה מעולם? ודאי שלא! ואם התשובה היתה כן זאת היתה כפירה מוחלטת במציאותה של השואה, וכן באמיתת המציאות שכמה מאבות אבותיו של אותו אדם חיו בה! לכן האופציה היחידה להגיד בסיטואציה כזו היא שפשוט אנחנו לא יודעים, כלומר, השואה לא בהכרח התקיימה.

כנ"ל לגבי האמונה באל. בניגוד למה שחברנו Blago ניסה להגיד וכחיזוק למה שאתה אמרת, אי-אפשר להוכיח שהאל קיים, ומתוך כך לא היה אפשר להגיד שהוא לא קיים. מתוך מה שאמרתי עד עכשיו ניתן להסיק שהאל קיים ופשוט אבדה לנו כל ראיה להמצאותו - בדימוי זה כתוצאה מהזמן הרב שעבר ובנמשל זה כתוצאה מאיבוד הקשר בין האדם לבין בוראו.

הדרך למצוא ראיה להימצאות האלוה היא אך ורק ע"י חידוש הקשר בין האדם לאל. זו הדרך היחידה. זו הסיבה שקשה כ"כ לדתיים להסביר לאנשים שרחוקים מהדת על הימצאותו, וזו למה יש מצבים של חזרה בשאלה ושל חזרה בתשובה, גם אם הסיבה הזו לא גלויה לעין.

BHY

25/12/2018

צוטט: Blago

סיימתי פה

לא, אתה לא.

תחזור הנה מיד!!!

BHY

25/12/2018

צוטט: Blago

הייתה ויש הוכחות

אתה בורח מהשאלה.

אם יעלמו ההוכחות, האם היתה שואה או לא???

Cosmic

25/12/2018

צוטט: YSB

אתה בורח מהשאלה.

אם יעלמו ההוכחות, האם היתה שואה או לא???

תוכן קודם תוכיח שיש אל בשמיים ותפסיק  לזיין בשכל 

BHY

25/12/2018

צוטט: Cosmic

תוכן קודם תוכיח שיש אל בשמיים ותפסיק  לזיין בשכל 

תקרא את זה.

(העדויות = הראיות)

צוטט: YSB

אם אבדו כל העדויות לכך שהיתה שואה זאת-אומרת שהיא לא התקיימה מעולם? ודאי שלא! ואם התשובה היתה כן זאת היתה כפירה מוחלטת במציאותה של השואה, וכן באמיתת המציאות שכמה מאבות אבותיו של אותו אדם חיו בה! לכן האופציה היחידה להגיד בסיטואציה כזו היא שפשוט אנחנו לא יודעים, כלומר, השואה לא בהכרח התקיימה.

כנ"ל לגבי האמונה באל. בניגוד למה שחברנו Blago ניסה להגיד וכחיזוק למה שאתה אמרת, אי-אפשר להוכיח שהאל קיים, ומתוך כך לא היה אפשר להגיד שהוא לא קיים. מתוך מה שאמרתי עד עכשיו ניתן להסיק שהאל קיים ופשוט אבדה לנו כל ראיה להמצאותו - בדימוי זה כתוצאה מהזמן הרב שעבר ובנמשל זה כתוצאה מאיבוד הקשר בין האדם לבין בוראו.

הדרך למצוא ראיה להימצאות האלוה היא אך ורק ע"י חידוש הקשר בין האדם לאל. זו הדרך היחידה. זו הסיבה שקשה כ"כ לדתיים להסביר לאנשים שרחוקים מהדת על הימצאותו, וזו למה יש מצבים של חזרה בשאלה ושל חזרה בתשובה, גם אם הסיבה הזו לא גלויה לעין.

BHY

25/12/2018

צוטט: Cosmic

תוכן קודם תוכיח שיש אל בשמיים ותפסיק  לזיין בשכל 

לא משנה מה אני אגיד - יפסלו אותי. לא בגלל שמה שאני אכתוב הוא לא נכון, אלא בגלל שאתה לא מבין את צורת המחשבה של הדתיים. וזה בסדר. להם יש יתרון מסויים עליך כי הם, או לפחות רובם, חיים בסביבת חילונים, והרוב המוחלט של החילונים בארץ לא חיים בסביבה בעלת אורח חיים דתי. זו הסיבה למה דתיים מבינים את החילונים יותר מאשר החילונים את הדתיים.

BHY

25/12/2018

צוטט: YSB

לא משנה מה אני אגיד - יפסלו אותי. לא בגלל שמה שאני אכתוב הוא לא נכון, אלא בגלל שאתה לא מבין את צורת המחשבה של הדתיים. וזה בסדר. להם יש יתרון מסויים עליך כי הם, או לפחות רובם, חיים בסביבת חילונים, והרוב המוחלט של החילונים בארץ לא חיים בסביבה בעלת אורח חיים דתי. זו הסיבה למה דתיים מבינים את החילונים יותר מאשר החילונים את הדתיים.

מסקנה: לך ללמוד יהדות במקום שמלמד אותך להיות יהודי.

 

כמובן, רק הצעה.

Cosmic

25/12/2018

צוטט: YSB

לא משנה מה אני אגיד - יפסלו אותי. לא בגלל שמה שאני אכתוב הוא לא נכון, אלא בגלל שאתה לא מבין את צורת המחשבה של הדתיים. וזה בסדר. להם יש יתרון מסויים עליך כי הם, או לפחות רובם, חיים בסביבת חילונים, והרוב המוחלט של החילונים בארץ לא חיים בסביבה בעלת אורח חיים דתי. זו הסיבה למה דתיים מבינים את החילונים יותר מאשר החילונים את הדתיים.

תוכן לך לפסיכיאטר דחוף אתה ממש זקוק לזה